Святейший патриарх, кажется, совсем в бороде запутался

[urphenjuce]

"Господь не отменяет свободу. Но разве можно сказать, что всякий выбор равнозначен любому иному и что ценностью является сама возможность выбора, а не то, что ты выбираешь? Да ведь это безумие! Каждый знает, что неправильный выбор может быть опасен. Когда человек выбирает смерть, все ужасаются. Разве можно такой выбор назвать ценностью? Ценностью является только выбор в пользу добра"
http://www.patriarchia.ru/db/text/3683317.html

Comments

[slon357.livejournal.com]

Не, нормально все сказал.
А что запутанно - так это не Патриарха проблемы, а догматики.

[ogreshin.livejournal.com]

Ну кагбе надо определиться, свобода выбора это священная корова или не священная. Просто в Ц. последние лет двадцать шел тренд на то, что типа свобода выбора это такой джокер, который даже и Божье всемогущество+любовь не покрывает. Не вспомню щас, как у отцов, магистральная это тема или так, имплицит пополам с теологуменом.
Если свобода выбора это ценность второго-третьего порядка, тогда есть основания для принудительного спасения.

[slon357.livejournal.com]

Пойнт в том, что в православии (святоотеческом) свобода выбора - это не ценность вообще, а ушербная хрень.
У Христа никакой свободы выбора не было (ни со стороны Бога, ни со стороны совершенного человека).

[ogreshin.livejournal.com]

У Христа не было свободы потому, что у Него нет человеческой личности. Личность у Него - Логос, вторая ипостась. Т.е. между человеческой личностью и Совершенным человеком (который полюбэ может быть только один) есть существенный зазор насчет свойств. В этом смысле любой человек неконгруэнтен Спасителю.

[slon357.livejournal.com]

"Личность" - вообще не святоотеческий термин, и личности (в богословии святоотеческом) нет не только у Христа, но и у меня и у Вас.
Так что мы тут с Спасителем абсолютно тождественны, гг.

[ogreshin.livejournal.com]

фиг с личностью. Ипостаси человеческой не было. Что тоже намекает на... эээ... неизморфность спасаемых и Спаса.

[slon357.livejournal.com]

Нуичо.
Природа-то человеческая была!
Выб ваще не отличили - ходил туда-сюда, говорил, плакал-смеялся (ну, или не смеялся, но всё равно) - обычный человек.

[ogreshin.livejournal.com]

Так это и биоробота такого можно сделать (не шас). Или инопланетному засланцу замаскироваццо. Но самосознание, очевидно, было совсем иное. Я о себе думаю: я Огрешин, я хочу пысать, я щас ему скажу, он мне скажет. А у Него совсем иной процессор был.

[slon357.livejournal.com]

***Но самосознание, очевидно, было совсем иное.***
Ну так, оно и у людей в раю будет совсем иное.
Вы, ваще, как представляете себе мыслительный процесс при условии отсутствия времени, например? Да и вообще любой процесс.

[ogreshin.livejournal.com]

Что будет в раю, вопроз весьма и весьма мутный. Но почему я должен себе _чедовеческий_ мыслительный процесс представлять при условии отсутствия времени? Время рази ж не неотъемлемая категория тварного человеческого бытия? То, что в Откр. сказано нащот "времени уже не будет", означает то ж самое, когда говорят: "ваше время истекло. Это не я предумол, это я у филолухов всяких церковнославянских прочел. А отцы вроде и не настаивают, что речь о прекращении временного процесса как такового. Надо у Критского посмотреть, он самый башой авторитет по Откр.

[slon357.livejournal.com]

Это к тому, что непонятно, у кого какое самосознание.
Но, в общем, у Христа все эталонное было, и у человека все должно быть к Нему максимально приближено. Новый Адам, ибо.

[slon357.livejournal.com]

Но при том да, джокер.
Хоть и хрень, а не ценность.

[ogreshin.livejournal.com]

Ну если он джокер, то в силу этого и ценность. Шестеркой или валетом туза не покрыть.

[slon357.livejournal.com]

Ценность и степень влияния - разные категории, в этом смысле проводить аналогию с джокером некорректно, т.к. в карточной игре он всегда на пользу, а вот гномическая воля - нет.

[omnia.livejournal.com]

Гномическая воля - это воля гнома?

[slon357.livejournal.com]

Кто здесь?!
Изыдите, это секретная конференция для посвященных!

[omnia.livejournal.com]

Хотела было назваться поручиком Ржевским, но передумала, чтобы не порочить понапрасну его имя.
Прощенья просим-с за вторжение в ваш калашный ряд!

[erundelle.livejournal.com]

Да шо ви теряетеся?! Било ваше-стало наше.
У нас тут еще более секретная конференция для посвященных в последней стадии, камменты засекречены так, что ни одного не видно, кроме вот этого, рассекреченного. Слонам_любые_цифры допуска нет! Без цифр тоже! Нет!

[omnia.livejournal.com]

Слонам - ¡No pasarán!

А вообще-то "слоны - животные полезные". Не поехать ли, не поглядеть ли на них?

[erundelle.livejournal.com]

Они большие, их и так видно.

[ogreshin.livejournal.com]

Это которой выбирают, перейти на светлую или на темную сторону. И так в каждую секунду бытия! Ну по крайней мере, раз двадцать за день.

[omnia.livejournal.com]

Вот вы, Сергей, снизошли до моего невежества. За что благодарю.

Воля гномиков атуальна в условиях двойственности. А если выбраться из оной, там, небось, совсем другие расклады получаются.

Меня забодала участь каната, перетягиваемого С. и Т. силами. Нашли тяни-толкая.

[ogreshin.livejournal.com]

Дык если выбраться, то включится то, что тот же прп. Макс. (который про гномов придумал) называл фелима физикэ, то бишь природная воля. Это когда ничо не выбираешь, просто следуешь за желанием и наслаждаешься. А оно умное, как волшебный клубок из сказок - ведет куда надо.

[ogreshin.livejournal.com]

Гномическая обычно во вред, но при этом Господь чем-то руководствуется, когда не ломает ее об колено. Если спасти человека - высшая ценность, то что останавливает Спасителя? Очевидно, что другая, как минимум равнозначная ценность. Хоть и идиотская по содержанию.

[slon357.livejournal.com]

Ну, типа, почему-то сделано так, что вот только так можно спасаться, через гномическую волю. Хотя она сама - уже как-бы нехорошо, но без неё творить разумных существ нельзя, почему-то. Ну, т.е. потом она отваливается за ненадобностью, у всех, но вот пропустить момент её обязательного наличия - никак.

[ogreshin.livejournal.com]

Емнип, эти вещи вообще не догматизированы, а чуть ли не достояние одного прп. Максима, который сам в них путался. То есть статус, с одной стороны, и повыше, чем измышления дяди Васи из Парижу, а с другой - пока что рабочие гипотезы, времянка.

[slon357.livejournal.com]

Это да, путался.
Так что, неча на Патриарха гнать!

[fedor-vasiljev.livejournal.com]

структурно почти неотличимо от хрестоматийного: ""а сегодня в завтрашний день не все могут смотреть
...вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать." Но я не ради потехи влез. Зерно драгоценное. Христос подарил свободу от невозможности творить добро, смерти, греха. Никакой свободы выбора Он не дарил, конечно. Это - именно хрень, которая при человеке была всегда, никто ее и не отнимал, но какой-то особенной ценности в ней нет. Умирать за свободу выбора - это полный майдан. Просто, но почему-то неочевидно и говорить об этом очень стоит на фоне торжествующего балабольства, уже отождествляющего Спасителя со "свободой выбора".

[jhn-d.livejournal.com]

Не время Федя. Я думал ты в Донецке. Оккупайдонецк, не...

[ogreshin.livejournal.com]

Ценности, может, и нет, просто весь постперестроешный ц. дискурс строился именно на этом: перед свободой выбора Сам Творец та-та-та... А теперь, оказывается, церковнички шутили с аудиторией.
В гетто они опячь собрались, вот что. Нипанесли миссии.

[elenalev.livejournal.com]

Свобода выбора - это несвобода. Когда свобода, не идет речь о выборе.

А патриарх говорит всё по отработанным "лекалам" - вступление, кульминация, развязка - в кульминации у него как всегда - "страшная революция и духовное рабство", в завязке - "событие дня", в развязке - "хуже всего грех".

Ну и как обычно всякие навешенные рюшки, типа этой свободы, которые тоже как обычно выдают его непонимание сути духовных вопросов.)

[ogreshin.livejournal.com]

Как автомат. Но звездный час его уже прошел. Теперь пусть хоть на каждую руку по хронометру нацепит, никому он уже не интересен.

[second.livejournal.com]

Я смотрю, многие пришли попиздеть))

[omnia.livejournal.com]

Ага, а как мешки ворочать, так желающих днем с огнем не отыскать.

[seimur.livejournal.com]

и я и я и я того же мнения

[ogreshin.livejournal.com]

Это был важный комментарий.

[second.livejournal.com]

Что-то даже задел в людях ;)

[ogreshin.livejournal.com]

Это патриарх бородой всех задел.

[second.livejournal.com]

Да кому он нужен, Патриарх. Огрешина жаждет народ ;))