новости с хакасии и тывы
Mar. 31st, 2011 10:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
urphenjuceЙооомайоо... Кааабздец! Кароче в Хакасии и Тыве теперь крестица ваще никто не будет. Ибо дураков нет. Восемь бесед... Это ааахрииинеть можно. Это я вот на одну сходил и то весь моск запотел ё, а тут - восемь!!!! Ходи восемь дней подряд слушай никому не нужную бабаслофскую байду плюс зуденье про грех. Не, ну ладно взрослые еще, они сами, допустим, пруцца, а если ребенка покрестить! Это за што ж хакассцам и тувинц... пардон, тЫвинцам такое щщясте привалило.
Решили в древнюю Церковь поиграть ё.
Решили в древнюю Церковь поиграть ё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-31 11:14 am (UTC)пройдёт и это
no subject
Date: 2011-03-31 06:58 am (UTC)получится пратестандизм
Date: 2011-03-31 07:30 am (UTC)Re: получится пратестандизм
Date: 2011-03-31 07:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 07:37 am (UTC)То есть
Date: 2011-03-31 08:51 am (UTC)Re: То есть
Date: 2011-03-31 08:53 am (UTC)Re: То есть
Date: 2011-03-31 09:04 am (UTC)Но трудно придумать что-то более отвратительное, чем существовавшая в годы "загнивания социализма" эта "система взаимного соглашательства", профанирующая и выхолащивающая любую веру, идеологию, и опустошающая в конце концов души ее участников.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 09:10 am (UTC)А зачем кому то верить в систему? Нет, есть конечно люди - но это же неразумно, нет?
Re: То есть
Date: 2011-03-31 09:27 am (UTC)Re: То есть
Date: 2011-03-31 09:34 am (UTC)ПОтому что к вере в БОга - это не имеет никакого отношения. А вера в систему, в Синод, в священников, в Патриарха и и т.д. - мне кажется никакой ценности не имеет.
>>церковь - это церковь Христова
Это что-то для меня непонятное. Церковь Христова есть Церковь Христова. Все остальное - это вера в одежды, причиндалы, позы - но не в церковь.
Сделка с совестью? Для кого-то - может быть. Это вопрос того, во что вы веруете.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 10:00 am (UTC)Что "это"? Если для Вас, к примеру, крещение в церкви не имеет отношения к вере - я не против, но это как раз вариант "Бога в душе". Если крещение и живая связь, которую созидает любовь (священника к крещаемому) подменяется обязательной(!)катехизацией - это и подмена церкви. Подмена - системой, административной структурой, основанной не на любви Христовой, а на других принципах объединения.
При чем тут "вера в синод, Патриарха", одежды, позы и т.п.- еще раз выражаю недоумение. Я об этом не говорила, напротив, говорю об опасности подмены.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 10:09 am (UTC)И я не против. Креститься можно и в реке. Тут все таки вера первична, а не место, и даже (ужас-ужас-ужас) не обряд.
>>которую созидает любовь (священника к крещаемому)
А вот это не имеет решающей важности. Крещаемый крещается в Троицу, а не в любовь священника. Вера другого человека и его отношение к тебе не является определяющим в отношениях человека с Богом.
>>Подмена - системой, административной структурой, основанной не на любви Христовой, а на других принципах объединения.
Такой подмены на само деле нет в реальности, она только в головах. Сначала человек отождествляет некоторые вещи, а потом мучается их несовпадением.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 10:29 am (UTC)Нужен Человек!
Крещаемый крещается в Троицу, а не в любовь священника.///
:)))
Сначала человек отождествляет некоторые вещи, а потом мучается их несовпадением./// Это, наверное, в беседе со мною Вы просто проговариваете каких-то своих "тараканов". Я никогда не считала, что церковь, и ее административная система - тождественны.
Административная система хороша, пока она не выходит за предназначенные ей рамки полезной деятельности и не пытается подменять собою церковь.
А отдельный вопрос о границах церкви оставим лучше вне рассуждения.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 11:09 am (UTC)Мм-м-м... Вообще, строго говоря - не нужен. В Церковь как бы Бог вводит. И он как бы не интересуется мнением третьих лиц.
>>Нужен Человек!
Если Вы про Христа - то он как бэ Бог со всеми полномочиями. И это не он издавал постановления о восьмикратной катехизации.
>>Это, наверное, в беседе со мною Вы просто проговариваете каких-то своих "тараканов".
Да,конечно, ибо это единственный приходящий на ум способ выяснить,что если у вас все так хорошо с верой, психологией, и головой - чего вы так реагируете на обычные забавы системы =) ? Она ж должна что-то делать, ну вот она что-то типа и делает.
>>А отдельный вопрос о границах церкви оставим лучше вне рассуждения.
А что так? Не знаю какое он отношение имеет к обсуждаемому "советскому" священству - но можно и обсудить =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 12:49 pm (UTC)Ваше разделение Бога и людей - сложный, на самом деле, вопрос. Соотносится с вопросом о "границах церкви". Сколько в позиции "я и Бог", "Бог без третьего человека" - здравого смысла, и сколько гордыни - не знаю, но наверняка есть и то, и другое.
И сам этот вопрос сейчас актуален только потому, что реальная Церковь далека от идеала и фактически представляет собой абстрактное, разрозненное сообщество не связанных не только любовью, но даже сколь-нибудь общими взглядами людей.
"Советское священство" - говоря о бытовавшей системе взаимной общественной лжи в поздне-советские времена, священство не подразумевала, и говоря о сегодняшней церкви, тоже в равной степени подразумеваю клир и мирян. Почему "так реагирую" - я всегда так, отрицательно, реагирую на любую ложь.
Возвращаясь к "крещению без человека" - наверное это возможно в исключительных обстоятельствах, но тогда это акт исповедничества. И люди рядом все равно нужны - или как свидетели, или как те, кто показали Христа.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 01:04 pm (UTC)И еще в этом несомненно есть неисповеданные грехи =)
Непонятно зачем
человеку с вашими достоинствамивам так стремиться к обусловленности веры =) Возможно вы просто знаете что-то, о чем остальным не рассказали =)>>И сам этот вопрос сейчас актуален только потому, эцетера
Исходя из этого - данный вопрос актуален примерно со времен Адама и истории с яблоком.
>>реагирую на любую ложь.
Если вы каждую человеческую глупость считаете ложью, и так на неё реагируете - вы великомученица.
>>наверное это возможно в исключительных обстоятельствах,
В исключительных обстоятельствах - и крещение не нужно.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 03:24 pm (UTC)Вопрос актуален с Адама - да, наверное, но имеет постоянную тенденцию к обострению.
Глупость и сознательную ложь я различаю. Постановления архиерев - глупость. Протоиерей, который, вместо того, чтобы им об этом сказать, будет "делать вид, что делает" - лжец.
Крещение нужно или нет - что под ним понимать. Если вхождение в церковь Христа - по мне так оно необходимо, если совершение последования - то см. мой предыдущий коммент.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 03:36 pm (UTC)То, что какое-то внешнее событие может эту самую веру выхолостить.
>>имеет постоянную тенденцию к обострению.
Скорее наоборот. По слухам от Воскресения до Второго Пришествия - Христус регнат и всё такое. При том опять же по тем же слухам, для вхождения в этот регнум - нужно все меньше и меньше телодвижений. В последние дни говорят - всякий кто призовет имя - спасется. Но это конечно - слухи...
>>который, вместо того, чтобы им об этом сказать
Они то
в отличие от нас- люди грешные, плоть носящие и немощь имущие. И архиереи тоже. И то, что они взаимными немощами скрашивают обоюдные недостатки - это мудро.>>Если вхождение в церковь Христа
Ну и для этого несомненно требуются зрители?
Re: То есть
Date: 2011-03-31 04:01 pm (UTC)А, понятны Ваши сомнения и странные вопросы. Говоря о "выхолащивании", конечно, не подразумевала личную веру, но то, что церковь перестает быть институтом, где главное для участников - эта самая личная вера, и становится институтом, основанном совсем на других принципах, например, конъюктурных и т.п.
Ну, ложь от "скрашивания недостатков" отличается еще больше, чем от глупости. :)
Для вхождения в церковь Христа несомненно требуются другие участники. Думаю, что несомненно. Человек не бывает один.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 04:10 pm (UTC)Ну, против этого сам Бог бессилен (вариант утопить всех нахрен не рассматриваем), чего же требовать от людей. Они сохраняют институт, сохраняют наследие, но сделать Организацию Добра не получалось ни у кого.
А в чем здесь ложь? Приказ должен быть выполнен точно - и в срок. А все остальное в иерархических системах - на усмотрение исполнителя. Для кого-то эти восемь бесед - чаемая возможность нести Слово Божие, а для кого-то - излишняя мера. Естественно одинаковых результатов не будет. А архиереев в этом плане тоже можно понять (так им впрочем и надо) - управлять большими неповоротливыми организациями получается только экстенсивными методами. И это не вопрос веры или спасения, это вопрос практических действий.
А участники никуда не денутся. Церковь то уже есть. А человек бывает один. Нам про это рассказывали =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 04:35 pm (UTC)Во всяком случае, к тому, что неизбежно по глупости, не добавлять сознательную ложь и т.п. В чем она - ну как же, разве это не фальшь - вместо того, чтобы сказать архиерею - буду делать так, как того требует каждый конкретный случай, каждый конкретный человек - промолчать, или рапортовать о "8 часах".
Всякая большая ложь начинается с малой, это же аксиома.
Церковь уже есть, и "крещение через исповедание" - это примерно как "считайте меня коммунистом (христианином)". Люди, показавшие Образ - живые, усопшие, неважно - в любом случае необходимы. Для апостолов таким человеком был Христос, но для меня - другие, близкие мне люди, в том числе и крестивший священник. Но м.б., Вы - как апостол Павел, общались сразу с Христом. Такое, наверное, и в наше время бывает, не знаю. Но для меня Христос так и остался бы в смутном образе Льва, если бы не люди.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 04:49 pm (UTC)На Новой Земле, сразу замечу =)
>>вместо того, чтобы сказать архиерею
А зачем? То, что каждый конкретный случай будет выполняться конкретно - это собственно исторически не обсуждается. Время от времени обсуждаются границы конкретики - но не более. Это же православная традиция, здесь нет недопустимых вещей, кроме греха. Другой вопрос что историческая практика такая, что и за правильную вещь можно быть наказанным.
>>Всякая большая ложь начинается с малой, это же аксиома.
"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств" =)
Последний абзац мне и понятен - и не понятен. То есть смысл ясен - в большинстве случаев Бог являет себя человеку через других людей (а также обстоятельства, окружающий мир и т.д.) - это практически неизбежно. Но к теме топика это никак не пришьешь =) Катехизация в нынешнем виде это ведь не столько явление человеку Бога, сколько рассказ о том, в какую религиозную практику это явление человека привело =) Это может быть обставлено в разной степени тонко - но по смыслу в основном так.
>>Такое, наверное, и в наше время бывает, не знаю.
Бывает. Ап. Павел гарантирует это =) "Христос вчера, сегодня и во веки тот же" =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 05:02 pm (UTC)А затем, что такие постановления подчеркивают, что церковь перестает быть церковью Христовой и становится только земным социальным институтом, для вхождения в который нужна некая сумма выученных знаний (устав).
Катехизация и крещение - разные вещи, они не должны быть жестко связаны между собой.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 05:09 pm (UTC)Ну некоторая-то сумма знаний все таки нужна. А то может человеку в синагогу (к католикам, мормонам, баптистам) - а его покрестят в православие и он тут будет мучится...
>>они не должны быть жестко связаны между собой
И да - и нет. Вообще древние, в первоначальное время, когда церковь была не столько социальным институтом, сколько относительной узкой группой религиозных единомышленников - катехизацией особенно увлекались. И не особенно торопились креститься.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 05:17 pm (UTC)Да без разницы, "где крестился, там и пригодился".
В древнее время, насколько понимаю, катехизация была не обязательным циклом из N бесед, а человек жил в общине, и жизнью же доказывал свое христианство. А крещение могло быть и завершающим жизнь актом, относились серьезно, не торопились, да.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 05:28 pm (UTC)Кому-то без разницы, но есть ведь и верующие люди. =)
>>катехизация была не обязательным циклом из N бесед
А это по обстоятельствам. Циклы бесед впрочем история для нас сохранила. И было их далеко не восемь =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 05:59 pm (UTC)Беседы, опять же насколько понимаю, были в процессе жизни общины.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 06:02 pm (UTC)И будет бедный антитринитарий потом глубоко оскорблен... Чего его впрочем жалеть, еретика =)
>>были в процессе жизни общины.
Так процесс жизни общины и распадался - на беседы для оглашенных, да на богослужения для верных. А в остальное время жили обычной человеческой жизнью =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 06:13 pm (UTC)Ну так эта жизнь, если говорить о первых веках, включала и личное знакомство, и совместные дела, и помощь неимущим членам общины.
Это сейчас Литургия и общение в храме - одно, работа - другое, социальная деятельность - третье, и это все, как правило, совершенно не пересекается.
Re: То есть
Date: 2011-03-31 06:21 pm (UTC)ну какие совместные дела, если видеться можно было в основном ночью, и не в самых приспособленных для дел местах =)?
Re: То есть
Date: 2011-03-31 06:35 pm (UTC)Re: То есть
Date: 2011-03-31 06:38 pm (UTC)>>Дела - считали деньги и имущество, делили на кУчки,
Чего-то кроты из Дюймовочки вспоминаются. Тоже в подполье делили деньги на кучки =)
Re: То есть
Date: 2011-03-31 08:13 pm (UTC)У них была самоорганизация. А приезжающие ответственные товарищи из ЦК направляли, обличали уклонистов.
Re: То есть
Date: 2011-04-01 04:15 am (UTC)Хитрые протоиереи придумают
Date: 2011-03-31 02:30 pm (UTC)Re: Хитрые протоиереи придумают
Date: 2011-03-31 02:49 pm (UTC)с надей и любой
Date: 2011-03-31 02:58 pm (UTC)..а ваш диалог с Еленой, каюсь, пока не прочитал )
Re: с надей и любой
Date: 2011-03-31 03:00 pm (UTC)