urphenjuce: (#пью)
[personal profile] urphenjuce
"Господь не отменяет свободу. Но разве можно сказать, что всякий выбор равнозначен любому иному и что ценностью является сама возможность выбора, а не то, что ты выбираешь? Да ведь это безумие! Каждый знает, что неправильный выбор может быть опасен. Когда человек выбирает смерть, все ужасаются. Разве можно такой выбор назвать ценностью? Ценностью является только выбор в пользу добра"
http://www.patriarchia.ru/db/text/3683317.html

Date: 2014-07-07 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Не, нормально все сказал.
А что запутанно - так это не Патриарха проблемы, а догматики.

Date: 2014-07-07 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Ну кагбе надо определиться, свобода выбора это священная корова или не священная. Просто в Ц. последние лет двадцать шел тренд на то, что типа свобода выбора это такой джокер, который даже и Божье всемогущество+любовь не покрывает. Не вспомню щас, как у отцов, магистральная это тема или так, имплицит пополам с теологуменом.
Если свобода выбора это ценность второго-третьего порядка, тогда есть основания для принудительного спасения.

Date: 2014-07-07 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Пойнт в том, что в православии (святоотеческом) свобода выбора - это не ценность вообще, а ушербная хрень.
У Христа никакой свободы выбора не было (ни со стороны Бога, ни со стороны совершенного человека).

Date: 2014-07-07 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
У Христа не было свободы потому, что у Него нет человеческой личности. Личность у Него - Логос, вторая ипостась. Т.е. между человеческой личностью и Совершенным человеком (который полюбэ может быть только один) есть существенный зазор насчет свойств. В этом смысле любой человек неконгруэнтен Спасителю.

Date: 2014-07-07 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
"Личность" - вообще не святоотеческий термин, и личности (в богословии святоотеческом) нет не только у Христа, но и у меня и у Вас.
Так что мы тут с Спасителем абсолютно тождественны, гг.

Date: 2014-07-07 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
фиг с личностью. Ипостаси человеческой не было. Что тоже намекает на... эээ... неизморфность спасаемых и Спаса.

Date: 2014-07-07 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Нуичо.
Природа-то человеческая была!
Выб ваще не отличили - ходил туда-сюда, говорил, плакал-смеялся (ну, или не смеялся, но всё равно) - обычный человек.

Date: 2014-07-07 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Так это и биоробота такого можно сделать (не шас). Или инопланетному засланцу замаскироваццо. Но самосознание, очевидно, было совсем иное. Я о себе думаю: я Огрешин, я хочу пысать, я щас ему скажу, он мне скажет. А у Него совсем иной процессор был.

Date: 2014-07-07 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
***Но самосознание, очевидно, было совсем иное.***
Ну так, оно и у людей в раю будет совсем иное.
Вы, ваще, как представляете себе мыслительный процесс при условии отсутствия времени, например? Да и вообще любой процесс.
Edited Date: 2014-07-07 06:49 pm (UTC)

Date: 2014-07-07 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Что будет в раю, вопроз весьма и весьма мутный. Но почему я должен себе _чедовеческий_ мыслительный процесс представлять при условии отсутствия времени? Время рази ж не неотъемлемая категория тварного человеческого бытия? То, что в Откр. сказано нащот "времени уже не будет", означает то ж самое, когда говорят: "ваше время истекло. Это не я предумол, это я у филолухов всяких церковнославянских прочел. А отцы вроде и не настаивают, что речь о прекращении временного процесса как такового. Надо у Критского посмотреть, он самый башой авторитет по Откр.

Date: 2014-07-07 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Это к тому, что непонятно, у кого какое самосознание.
Но, в общем, у Христа все эталонное было, и у человека все должно быть к Нему максимально приближено. Новый Адам, ибо.

Date: 2014-07-07 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Но при том да, джокер.
Хоть и хрень, а не ценность.

Date: 2014-07-07 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Ну если он джокер, то в силу этого и ценность. Шестеркой или валетом туза не покрыть.

Date: 2014-07-07 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Ценность и степень влияния - разные категории, в этом смысле проводить аналогию с джокером некорректно, т.к. в карточной игре он всегда на пользу, а вот гномическая воля - нет.

Date: 2014-07-07 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] omnia.livejournal.com
Гномическая воля - это воля гнома?

Date: 2014-07-07 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Кто здесь?!
Изыдите, это секретная конференция для посвященных!

Date: 2014-07-07 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] omnia.livejournal.com
Хотела было назваться поручиком Ржевским, но передумала, чтобы не порочить понапрасну его имя.
Прощенья просим-с за вторжение в ваш калашный ряд!

Date: 2014-07-07 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] erundelle.livejournal.com
Да шо ви теряетеся?! Било ваше-стало наше.
У нас тут еще более секретная конференция для посвященных в последней стадии, камменты засекречены так, что ни одного не видно, кроме вот этого, рассекреченного. Слонам_любые_цифры допуска нет! Без цифр тоже! Нет!

Date: 2014-07-07 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] omnia.livejournal.com
Слонам - ¡No pasarán!

А вообще-то "слоны - животные полезные". Не поехать ли, не поглядеть ли на них?

Date: 2014-07-07 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] erundelle.livejournal.com
Они большие, их и так видно.

Date: 2014-07-07 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Это которой выбирают, перейти на светлую или на темную сторону. И так в каждую секунду бытия! Ну по крайней мере, раз двадцать за день.

Date: 2014-07-07 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] omnia.livejournal.com
Вот вы, Сергей, снизошли до моего невежества. За что благодарю.

Воля гномиков атуальна в условиях двойственности. А если выбраться из оной, там, небось, совсем другие расклады получаются.

Меня забодала участь каната, перетягиваемого С. и Т. силами. Нашли тяни-толкая.
Edited Date: 2014-07-07 07:06 pm (UTC)

Date: 2014-07-08 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Дык если выбраться, то включится то, что тот же прп. Макс. (который про гномов придумал) называл фелима физикэ, то бишь природная воля. Это когда ничо не выбираешь, просто следуешь за желанием и наслаждаешься. А оно умное, как волшебный клубок из сказок - ведет куда надо.

Date: 2014-07-07 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Гномическая обычно во вред, но при этом Господь чем-то руководствуется, когда не ломает ее об колено. Если спасти человека - высшая ценность, то что останавливает Спасителя? Очевидно, что другая, как минимум равнозначная ценность. Хоть и идиотская по содержанию.

Date: 2014-07-07 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Ну, типа, почему-то сделано так, что вот только так можно спасаться, через гномическую волю. Хотя она сама - уже как-бы нехорошо, но без неё творить разумных существ нельзя, почему-то. Ну, т.е. потом она отваливается за ненадобностью, у всех, но вот пропустить момент её обязательного наличия - никак.

Date: 2014-07-07 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Емнип, эти вещи вообще не догматизированы, а чуть ли не достояние одного прп. Максима, который сам в них путался. То есть статус, с одной стороны, и повыше, чем измышления дяди Васи из Парижу, а с другой - пока что рабочие гипотезы, времянка.

Date: 2014-07-07 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
Это да, путался.
Так что, неча на Патриарха гнать!

Date: 2014-07-07 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] fedor-vasiljev.livejournal.com
структурно почти неотличимо от хрестоматийного: ""а сегодня в завтрашний день не все могут смотреть
...вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать." Но я не ради потехи влез. Зерно драгоценное. Христос подарил свободу от невозможности творить добро, смерти, греха. Никакой свободы выбора Он не дарил, конечно. Это - именно хрень, которая при человеке была всегда, никто ее и не отнимал, но какой-то особенной ценности в ней нет. Умирать за свободу выбора - это полный майдан. Просто, но почему-то неочевидно и говорить об этом очень стоит на фоне торжествующего балабольства, уже отождествляющего Спасителя со "свободой выбора".

Date: 2014-07-07 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] jhn-d.livejournal.com
Не время Федя. Я думал ты в Донецке. Оккупайдонецк, не...

Date: 2014-07-08 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Ценности, может, и нет, просто весь постперестроешный ц. дискурс строился именно на этом: перед свободой выбора Сам Творец та-та-та... А теперь, оказывается, церковнички шутили с аудиторией.
В гетто они опячь собрались, вот что. Нипанесли миссии.

Date: 2014-07-07 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalev.livejournal.com
Свобода выбора - это несвобода. Когда свобода, не идет речь о выборе.

А патриарх говорит всё по отработанным "лекалам" - вступление, кульминация, развязка - в кульминации у него как всегда - "страшная революция и духовное рабство", в завязке - "событие дня", в развязке - "хуже всего грех".

Ну и как обычно всякие навешенные рюшки, типа этой свободы, которые тоже как обычно выдают его непонимание сути духовных вопросов.)

Date: 2014-07-08 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Как автомат. Но звездный час его уже прошел. Теперь пусть хоть на каждую руку по хронометру нацепит, никому он уже не интересен.

Date: 2014-07-07 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] second.livejournal.com
Я смотрю, многие пришли попиздеть))

Date: 2014-07-07 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] omnia.livejournal.com
Ага, а как мешки ворочать, так желающих днем с огнем не отыскать.

Date: 2014-07-08 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] seimur.livejournal.com
и я и я и я того же мнения

Date: 2014-07-08 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Это был важный комментарий.

Date: 2014-07-08 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] second.livejournal.com
Что-то даже задел в людях ;)

Date: 2014-07-08 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ogreshin.livejournal.com
Это патриарх бородой всех задел.

Date: 2014-07-08 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] second.livejournal.com
Да кому он нужен, Патриарх. Огрешина жаждет народ ;))

Profile

urphenjuce: (Default)
urphenjuce

July 2014

S M T W T F S
  1 2 3 4 5
6 7 8 9 1011 12
13 14 15 1617 1819
20 21 22 23 242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 03:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios